Роль И.В. Сталина в Великой Отечественной войне

[Дмитрий]

Мы не имеем права их осуждать.

Кто же их осуждает?
Не надо впадать в крайности,как один мой знакомый,отказался от из патриотических убеждений от автомобилей Audi,BMW,Hymer,Mercedes-Benz,Opel,Volkswagen и ездит на жигулях...
от немецкой бытовой техники bosch...
и финских телефонов Nokia
... всех достижений немецких технологий.
Скажи ему попробуй,чтобы он почитал Ремарка,он лучше будет сидеть и водку дешёвую пить закусывая отечественной колбасой из туалетной бумаги!

[Вера]

Не надо впадать в крайности,как один мой знакомый,отказался от из патриотических убеждений от автомобилей Audi,BMW,Hymer,Mercedes-Benz,Opel,Volkswagen и ездит на жигулях...
от немецкой бытовой техники bosch...
и финских телефонов Nokia
... всех достижений немецких технологий.
Скажи ему попробуй,чтобы он почитал Ремарка,он лучше будет сидеть и водку дешёвую пить закусывая отечественной колбасой из туалетной бумаги!

Дима, я не впадаю в крайности. Если ты заметил, ролик этот не новый, он снят достаточно давно, в 99 году, ветеран выпил, скорее всего на 9 мая, имеет полное право. Этот ролик явно выставили для глумления не очень умные люди. Мне нравятся немецкие и другие технологии, я не против них, я против того, чтобы осуждали людей, шедших на смерть ради нас. Даже если они и выпили... Ведь он рассказывает о том, что пережил тогда, даже спустя столько лет после войны он переживает это заново, это видно по его рассказу. Я просто высказала свою точку зрения.

[Дмитрий]

Я просто высказала свою точку зрения.

Не,ну ты молодец конечно,что высказала,а я её пока что не высказывал))
Конкретного вопроса не было.

[Дмитрий]

Тебя не звали никак, Саша, ты бы в печке жарился...

Вера, Почему ты ИНДУСА сразу отправила в газовую камеру...печку?

[Вера]

Вера, Почему ты ИНДУСА сразу отправила в газовую камеру...печку?

Это не я, а фашисты его бы туда отправили бы, как и нас с тобой и всех форумчан, если бы мечты Гитлера о мировом господстве арийской расы осуществились... И не каким бы Гансом он точно не был бы..

[Дмитрий]

Вера, У нас много форумчан,которые уехали от нашей "весёлой" жизни в Германию. Есть и такие,которые предали.Они наверно приспособились бы при режиме и работали полицаями. Ведь отправляли же уже Томаса на СЭ в Освенцим!

[Tomas]

Сообщение от Дмитрий

Ведь отправляли же уже Томаса на СЭ в Освенцим!

Тут палка о двух концах... Может наоборот желающие отправить меня в Освенцим, сами пошли бы в печи заместо дров. Даже фашисты ненавидели предателей и уважали смелость. Мои отправители-мелкие трусы, способные тявкать.
К ним у меня нет ненависти, одна лишь жалость.

Хотят ли русские войны
Исторический взгляд на самих себя



«На самом деле Гитлера победили не русские, а американцы, которым помогали англичане». «Хотя русские и заняли Берлин, но победой это считать нельзя, потому что Сталин ничем не отличается от Гитлера, русская оккупация Европы хуже немецкой». «Эту войну начали русские, а не немцы. Или как минимум они сделали это вместе». «Хотя русские и одолели Гитлера, но сделали это ценой чудовищных человеческих жертв, которые не стоят их так называемой победы». «Если бы не тоталитарный режим Сталина, русские могли бы победить гораздо эффективнее, ценой в десятки и сотни раз меньшей, как это сделали демократические США и Великобритания»… И так далее — в оба уха, при каждом удобном случае и без оного. И что нам с этим делать?

В принципе все это мы слышали и раньше во внешне безобидном варианте, что Гитлеру-де, как и Наполеону, просто не повезло с погодой. Однако новый поворот в западной пропаганде на тему последней войны очевиден.

Атака на историю

Мы, конечно, уже успели рассердиться и поторопились заявить, что не дадим «фальсифицировать историю» и «пересматривать итоги». Вплоть до уголовного наказания. То есть заняли позицию, подобную турецкой в отношении армянского геноцида или еврейской в отношении холокоста. Что в принципе нормально и правильно. Но заведомо недостаточно, чтобы противостоять употребляемому против нас усилию. Дело в том, что реакция турок и евреев направлена на третьих лиц, то есть на тех, кто сам ни турок, ни еврей, ни их противник. Ведь и турки («не было геноцида»), и евреи («холокост был») в своей правоте не сомневаются, переубеждать своих противников не собираются, поскольку не видят в этом смысла. Их модель поведения адресована всем остальным — потенциально сомневающимся.

Отрицание же нашей Победы в 1945-м и всего, что с ней связано, адресовано отнюдь не посторонним. Оно адресовано нам. Это мы должны задуматься: а так ли все очевидно? Мы сами должны отказаться от своих представлений и, разумеется, покаяться. Предлагаемое покаяние является обеспечением безусловности и необратимости отказа от собственной идентичности.

Оружие воздействия на нас также выбрано с учетом всего опыта XX века. Это чистая идеология, которая как таковая не нуждается в обосновании и неуязвима для собственных противоречий. Поскольку идеология, в отличие от научного знания, в принципе неопровержима и оспаривать ее бессмысленно. Мы же на идеологию падки, собственную вырабатывать перестали, а уцелевшая советская разрушается блок за блоком и перестает обеспечивать целостность нашего сознания и мешает нашей самоидентификации.
То, что мы слышим по поводу нашей Победы — не частность, не эпизод. Это фронт новой — а именно второй — волны идеологической атаки на наш социум, нашу историческую общность, в том числе и на государство, но не только на него. Первая пришлась на 80-е и 90-е годы прошлого века, была точно нацелена на умирающую светскую веру в коммунизм и склонила нас вместе с отказом от нашей светской религии к отказу от принципов вполне «посюсторонней», как говорил Маркс, организации государства, хозяйства и социальной сферы. Развернутая по-геббельсовски масштабная ложь об их «несправедливости», «неэффективности» и «нежизнеспособности» выступала в форме критики коммунизма как официальной религии. Нам предложили — и мы это предложение приняли — отказаться вместе с устаревшей верой также и от своего имущества, и от порядка в доме на том основании, что в чужом доме все это «во много раз лучше». Мы проигнорировали тот очевидный факт, что даже если что-то у соседа и лучше, то он нам ничего не даст и не отдаст, а свое у нас и так было именно в том состоянии, которого мы сумели добиться.

Но предпринять в 80-е и 90-е годы атаку на следующий рубеж — роль СССР и роль Победы в судьбе мира в XX веке — в этот период не представлялось возможным. Через 40—45 лет после Победы слишком большое число тех, кто воевал, кто выжил в войну и кто восстанавливал после нее жизнь, имели перед глазами и в сердце события Великой Отечественной не как историю, а как непосредственный, собственный жизненный опыт, как собственное реальное самоопределение и действие, недоступное идеологическому переоформлению извне. Не советская власть идеологически оформила и определила войну 1941— 1945 годов, а ровно наоборот: сама война определила и оформила власть Советов, коммунистической партии и «лично товарища И.В. Сталина» как легитимную, как государство, как правопреемника России. Одновременно (и тут нет противоречия) именно эта война нанесла самый первый и, возможно, самый сильный удар по коммунистической вере. Мы воевали не за «победу коммунизма» (как красные в Гражданскую), а за спасение жизни как таковой. Именно это и позволило нам победить.

Россия — СССР — Россия

Все разговоры вокруг темы «А была ли Победа?» связаны не с попыткой пересмотра истории. Никакой истории войны для нас пока еще не было, а если и была, то не играла ведущей роли в наших представлениях. Она впервые должна появиться сейчас, и именно за это будет (и уже идет) главная драка. Мы достигли временного рубежа — 65 лет, когда непосредственный опыт и самоопределение еще живых участников и их близких уже недостаточны для нашего текущего самоопределения. Нам впервые нужны вещи, которыми нужно заместить уходящий живой опыт. Во-первых — знания, то есть именно и наконец-то история в точном и собственном смысле. Во-вторых — ценности, нормы, образцы жизни и деятельности, даваемые Победой, культурная фиксация прошлого опыта. Придется учесть также, что всего, сделанного в этом плане в советский период, не только недостаточно, но и находится под идеологическим ударом десоветизации. Так что обойтись уроками мужества из советской школы не получится. Внимательный читатель не станет придираться к «определениям» истории и культуры или считать сказанное банальностью. Решение этой задачи удается далеко не всегда. А когда не удается, нерешивший исчезает с исторической сцены как невыживший или потерявший значение. Важно, что из одной сущности — опыта — мы должны получить две совершенно другие: знания и ценности, историю и культуру. Отношения между этими двумя группами представлений вместо одной, целостной (опыта), могут и будут носить противоречивый, «диалектический» характер. Но только это и даст иммунитет против идеологии анти-Победы.
Сделаем пробный шаг в каждом направлении.

Мы должны отдавать себе отчет в том, что никакой истории войны и Победы у нас не будет, если мы откажемся от задачи построения истории «России — СССР — России» как преемственного процесса, свободной как от коммунистического, так и от либерально-демократического идеологического оформления. В то же время идеология не-Победы, анти-Победы и направлена, собственно, на окончательное признание нами советского периода как исторического разрыва, провала, «адской бездны» в социальном, человеческом, культурном, а значит, и историческом существовании. Далее (логически и методологически, а в реализации — одновременно) этот разрыв перемещается в наше сознание и самосознание, в нашу идентичность. Далее — смерть, поскольку нельзя, дожив до 25 лет, «прерваться», а потом продолжить, начиная с 45. Дело также ни в коем случае не в том, чтобы отделить «хорошее» от «плохого». Такой язык навязывает нам сама анти-Победа. Жизнь не может быть хорошей или плохой. И если мы выбираем жизнь, нам придется, оставив в стороне мораль, ответить на другой вопрос: что было, а чего не было, что существует, а что нет, что лишь иллюзия.

Так или иначе, но первый исторический факт состоит в том, что в процессе «Россия — СССР — Россия» рушилось, но и воспроизводилось государство. И если мы хотим понять, чем была и чем сейчас является для нас наша Победа, мы должны понять историческую судьбу и преемственность нашего государства. Поскольку без него Победа была бы невозможна. Собственно, предположение Гитлера о возможности покорения русских и достаточно быстрой победы над СССР строилось на том, что подлинного государства в европейском цивилизационном смысле у нас нет, а есть лишь власть, насилующая население, которую население не признает. Такая власть не может не проиграть государству и даже сверх-государству, которому уже — и очень быстро — покорилась вся Европа. Сталину хватило исторической компетентности (в отличие от многих революционеров, Троцкого в первую очередь) не вести дело к мировой революции, а заняться превращением революционной власти (т.е. весьма слабой и ограниченной, а значит, вынужденной использовать насилие в высоких дозах) во власть государственную, основанную на признаваемом порядке. Осознавая неминуемость продолжения мировой войны, такое государство не могло не строиться как военная организация. При всем отставании в военно-технической сфере от Германии перед войной, при всем управленческом хаосе мы как социальный организм в целом, системно были более военизированы, нежели Германия. Если у немцев собственно солдатами (немецкое слово Soldat — от sollen — быть должным) были только призванные в армию, у нас все граждане были или солдатами фронта, или солдатами тыла. И это считалось нормальным. Именно системная готовность государства и общества к войне на фоне технического отставания и организационных трудностей позволила после сокрушительных неудач 1941 года перестроиться, мобилизоваться и дать отпор военной машине рейха. Военной машине был противопоставлен военный социум. Разумеется, порядок в таком государстве был фактическим порядком военного времени с соответствующим пониманием государственной измены и уровнем подозрительности, смягченный, впрочем, 20-летним перемирием.

Другой стороной задач государственного строительства, которые пришлось решать Сталину, было создание форм государственной организации для общества, лишенного прошлого правящего и управленческого класса. При всех трудностях появилась возможность для массовой вертикальной социальной мобильности, общий уровень требований к комфорту и потреблению снизился. Такое общество оказалось в конечном счете более мобилизуемым, чем царская Россия.

Стоило ли жить 20 лет в этом режиме, чтобы потом выжить как нация? Да, стоило. Мы, живущие сегодня, ответить по-другому не можем без отказа от продолжения собственного исторического бытия. Остались ли мы при этом людьми? Безусловно (и об этом речь ниже). Заметим лишь, что римляне были военным государством и обществом тысячу лет, и Запад поклоняется этому опыту. Поэтому феномен военного государства и военного социализма требует собственно исторического исследования. Представление (лживое и чисто идеологическое) этого феномена как тоталитарного общества и власти, основанной на репрессиях, лишает нас возможности исторического взгляда на самих себя.

За что и с кем мы воевали?

Вернемся теперь к другой стороне Победы, субъективной и человеческой. За что мы, собственно, воевали? Ради чего? Сразу после начала военных действий на нашей территории быстро выяснилось уже не в теории, а на практике, что в этом веке задача Запада по покорению России будет решаться путем физического уничтожения ее народа, создания ужаса у выживших перед завоевателями. История к началу XX века показала, что политический подход в ведении войны против России результата не дает. Кроме концепции цивилизационного превосходства (в которой Гитлер совсем не оригинален, это общезападная концепция) нападавшие постулировали рабскую психологию русского населения. Страх смерти должен был привести к включению инстинкта индивидуальной самозащиты, то есть рабскому подчинению силе и ужасу, к распаду русского социума. Европа покорялась Гитлеру на других условиях. Гитлер применил к Западной Европе (при всех зверствах по поводу евреев, цыган и коммунистов) старый, понятный европейцам подход: война есть продолжение политики иными средствами. Никто не собирался стирать с лица земли Париж и сокращать количество французов вдвое. Напротив, они должны были получить свою долю в мировом пироге. А с Великобританией вообще могла идти речь о партнерстве (собственно, оно и было до раздела Польши).

Рабским русский (советский) характер на поверку не оказался. Русские предпочли спасать не свою жизнь, а жизнь детей, внуков и правнуков. И покоряться в обмен на рабское существование не захотели. Но не только это очерчивает круг ценностей и культурных образцов, даваемых нам Победой. Несмотря на очевидные цели и характер истребления нашего народа, мы, в отличие от евреев, не потребовали признания геноцида в отношении себя, хотя такое требование совершенно справедливо. Мы ставили лишь вопрос о преступлении против всего человечества. Призыв Эренбурга «Убей немца!» не стал моралью нашей войны. Несмотря на очевидную виновность и участие в геноциде во время войны самых широких слоев немецкой элиты (идеологи, политики, командиры, бизнес, просто немецкие граждане, солдаты и несолдаты), которых не вместили бы и сто Нюренбергских процессов, мы не отомстили «по закону», не поступили по принципу талиона — око за око. Хотя возможность имели. И было бы сейчас немцев существенно меньше. Израиль поступает по этому принципу и сегодня. И находится в своем праве. Но дело не в праве, а в свободе выбора. Мы этим правом не воспользовались. На нашей совести нет ни Хиросимы, ни Дрездена. Мы немцев простили, своей жертвой искупили их вину. Еще во время войны. И поэтому победили. Так как эта наша ценность, оплаченная жизнями, давала нам силу. То, что нам хватило сил выиграть эту войну, дарование этой силы и есть чудо, образующее религиозное (не в официальном смысле), культурное содержание Победы. Невооруженным глазом видна христианская природа этого содержания и этих ценностей, вопреки официальной (и формальной) религии коммунизма. А это доказывает то, что мы остались людьми.

Автор: Тимофей СЕРГЕЙЦЕВ, украинский политолог

[Вера]

Мы сами должны отказаться от своих представлений и, разумеется, покаяться. Предлагаемое покаяние является обеспечением безусловности и необратимости отказа от собственной идентичности.

Почему россияне должны все время перед кем-то каяться и оправдываться? С какой стати? Мы никому ничего не должны!

на окончательное признание нами советского периода как исторического разрыва, провала, «адской бездны» в социальном, человеческом, культурном, а значит, и историческом существовании.

Мы, между прочим жили в этом провале и в этой бездне, дружили, любили, переживали...и не ощущали, что мы в бездне... надо же...

Собственно, предположение Гитлера о возможности покорения русских и достаточно быстрой победы над СССР строилось на том, что подлинного государства в европейском цивилизационном смысле у нас нет, а есть лишь власть, насилующая население, которую население не признает.

Гитлер не оригинален, как все завоеватели. Он просто недооценил противника. Ему надо было почитать воспоминания Фридриха Великого, который заклинал своих потомков: никогда не воевать с русскими.

Мы немцев простили, своей жертвой искупили их вину. Еще во время войны. И поэтому победили. Так как эта наша ценность, оплаченная жизнями, давала нам силу. То, что нам хватило сил выиграть эту войну, дарование этой силы и есть чудо, образующее религиозное (не в официальном смысле), культурное содержание Победы. Невооруженным глазом видна христианская природа этого содержания и этих ценностей, вопреки официальной (и формальной) религии коммунизма. А это доказывает то, что мы остались людьми.

Это надо Новодворской почитать и ее компании...

Тему просматриваю. Как только выкрою время постараюсь отписаться.