Все Тут Online

Все Тут Online (https://vsetutonline.com/forum/index.php)
-   Скорая помощь (вопрос => ответ) (https://vsetutonline.com/forum/forumdisplay.php?f=714)
-   -   Актуальный внешний ЦАП (https://vsetutonline.com/forum/showthread.php?t=256867)

искатель 19.09.2023 20:57

Конвертировать и записывать на CD то, что особенно нравиться - может быть и правильно - но где взять на это время? Хочется же больше времени наслаждаться музыкой... Вся наша жизнь (если ты не долларовый миллионер)- компромиссы...

Дмитрий 19.09.2023 21:04

shurik_pronkin, и вот этим наполняют многочисленные форумы в формате CD!
Берут авторские работы и уродуют звук, если коротко, вместо того чтобы распространять (расширять аудиторию слуiателей) бит в бит.

Мне сколько уже раз писали: приведи это DSD или WavPack 384 килогерца в привычный вид. На чем пользователи слушать-то будут? Полтора ляма на цифровой тракт, как Валерон улыбаясь рекламировать?

shurik_pronkin 19.09.2023 21:19

Цитата:

Сообщение от Дмитрий (Сообщение 729544)
shurik_pronkin, и вот этим наполняют многочисленные форумы в формате CD!
Берут авторские работы и уродуют звук, если коротко, вместо того чтобы распространять (расширять аудиторию слуiателей) бит в бит.

Мне сколько уже раз писали: приведи это DSD или WavPack 384 килогерца в привычный вид. На чем пользователи слушать-то будут? Полтора ляма на цифровой тракт, как Валерон улыбаясь рекламировать?

Ну есть ведь категория людей, которым нужно своей платежеспособностью похвастаться - вот для них все эти DSD и WavPack 384. Закон экономики - если есть спрос, то будет и предложение. :rolleyes:

Дмитрий 19.09.2023 21:19

У них денег куры не клюют, а у нас...
а мы лишнее залить не можем, взять по акции в аренду.

Дмитрий 19.09.2023 21:24

Цитата:

Сообщение от shurik_pronkin (Сообщение 729547)
WavPack 384

Это ладно, возможно и для ремастеринга WAV нужно, как в случае реставрации цифрового видео,
Никто не производит, потому что час работы звукорежиссера денег стоит,
а бесплатно это не делается.
Glot писал, две недели один лишь трек правил, работая на фирме. Что он твам вылизовал, не знаю, но все платные плагины ему предоставляла фирма.

shurik_pronkin 19.09.2023 21:36

Можно ведь и не гоняться за "фирмОй" и не переплачивать ни за фирму или бренд. Вот Василич делает фонокорректоры, которые ни по звуку, ни по тех. характеристикам не уступают именитым, а стоят в сто раз меньше.

shurik_pronkin 19.09.2023 21:38

Цитата:

Сообщение от Дмитрий (Сообщение 729549)
Это ладно, возможно и для ремастеринга WAV нужно, как в случае реставрации цифрового видео,


Это да. Для манипуляций со звуком 16\44 уже мало - надо 24\96 хотя бы.

Дмитрий 19.09.2023 21:38

Цитата:

Сообщение от shurik_pronkin (Сообщение 729547)
есть ведь категория людей, которым нужно своей платежеспособностью похвастаться

есть даже целые, края... области в бывшем СССР где прихвастнуть в крови, при этом наврать в поряде вещей

у нас в москве такого нет тут
или мультимиллиардеры или нищие! сильное разделение слоев, практически нет среднего класса.

Дмитрий 19.09.2023 21:52

shurik_pronkin, была халтурка, денежка появилась, отлично. На месяц продуктовая корзина поменялась, сыр-масло получше, фрукты хоть какие-то витамины.

Но неужели я побегу за Валероном покупать полупустую консервную банку и на микросхемах!
или всю эту хрень китайскую читать. Где для нашего за диковинку андроид с фонариком! Поэтому и непуганные ид-ты...

Это я про себя,
ничего не рекламирую, не продаю и не навязываю.

Олег Курорт (он задал вопрос) почетный пользователь и мне ДРУГ, а я ему буду как аудио консультант на проценте с продаж туфту втюхивать? Не в жизнь! Он как врач лекарство порекомендует... пустышку или которое вы купить не сможете? Сомневаюсь.
Лекарство это может быть жизненно необходимое!

У искателя все есть, он описывал свой цифровой тракт и ему туда ничего не надо. На самом-то деле поддержанный креатив звук за 500 р. можно купить, экранировать целлофаном... и участвовать в жизни форума.

ТОМ 20.09.2023 00:40

Цитата:

Сообщение от SergeL (Сообщение 729509)
я не люблю звук этих микросхем, но это моё, не претендую
любой +/-современный ноут спокойно тянет и 32-384, и DSD1024 на винде 10/11, не говоря про линукс

Тянет, но не звучит! Если он этот формат читает, это не значит, что воспроизводит его ПРАВИЛЬНО! Пример! Когда выбирал машину, одним из критериев выбора была штатная магнитола... Так вот: штатные магнитолы РЕНО ничего не видели, кроме МП3. Магнитолы Гранты/Весты читали форматы вплоть до 24/192...НО воспроизводили их, как 16/44... Так и ноут...
Поэтому куплен Логан с кондеем без штатного звука (нафиг за говно переплачивать) и поставлена магнитола с флаком 16/48 и двухполосные пионерские динамики.Тоже шляпа, но ОДНОЗНАЧНО лучше штатной... А при езде в Логане все равно пофигу, флак, вэйв или Мп3 - один черт шумов столько, что разницу слышно только на тоящей машине с заглушенным мотором...

Цитата:

Сообщение от искатель (Сообщение 729543)
Конвертировать и записывать на CD то, что особенно нравиться - может быть и правильно - но где взять на это время? Хочется же больше времени наслаждаться музыкой... Вся наша жизнь (если ты не долларовый миллионер)- компромиссы...

А если комп совсем глюкнет? Или роутер? Или фулиганы оптоволонный кабель украдут? В тишине будете сидеть??? Ню-ню...

Цитата:

Сообщение от shurik_pronkin (Сообщение 729539)
Можно и оцифровки в новых форматах на СД записывать. Только соблюдать правила конвертации.

А вот про это поподробнее...

kurort 20.09.2023 01:03

ТОМ, А как ты пишешь на диск,если альбом порезан уже на треки?

ТОМ 20.09.2023 01:18

Цитата:

Сообщение от kurort (Сообщение 729585)
ТОМ, А как ты пишешь на диск,если альбом порезан уже на треки?

Дык вообще нет проблем! Конкретно пошагово расписать?
Проблема, если куя нету... Тогда приходится сначала флак в вэйв перегонять, потом в "СД вэйв эдиторе" его на треки рубить и обзывать каждый трек...

kurort 20.09.2023 01:21

А если куй есть,а треки во flac. ?

Дмитрий 20.09.2023 01:35

ТОМ пишет свою эксклюзивную неповторимую инструкцию)) и я переношу ее ==>> в соответствующий раздел :)

искатель 20.09.2023 08:45

Цитата:

Сообщение от ТОМ (Сообщение 729577)
Тянет, но не звучит! Если он этот формат читает, это не значит, что воспроизводит его ПРАВИЛЬНО!

А вот про это поподробнее - искал на ixbt ветку про то. как правильно выбрать ноут для звукового тракта (была такая, читал ее несколько лет назад), но не смог найти. Так какие сейчас рекомендуют ноуты?

искатель 20.09.2023 10:00

Цитата:

Сообщение от ТОМ (Сообщение 729577)
А если комп совсем глюкнет? Или роутер? Или фулиганы оптоволонный кабель украдут? В тишине будете сидеть??? Ню-ню...
.

Для этих случаев есть :rolleyes::
1. NAS с 8 терабайтами музыки, основная тем не менее продублирована на отдельном жестком диске в 4 терабайта;
2. Фирменные, пиратские и, в основном, самим записанные CD с музыкой - примерно 500 штук, есть для этого и дублер 752 Кембриджа -Pioneer BDP 51fd;
3. А если уж совсем плохо -то в кабинете вот такая стойка:
(Забыл как вставить фото в сообщение)


Жаль. что пришлось расстаться с колонками Радиотехника 35 АС - места не нашлось (не смог устоять напору жены) , сейчас висят Радиотехника S-30B, Но мало пластинок (около 300) и совсем мало фирменных и нормально записанных кассет.

SergeL 20.09.2023 10:02

Цитата:

Сообщение от ТОМ (Сообщение 729577)
А если комп совсем глюкнет? Или роутер? Или фулиганы оптоволонный кабель украдут? В тишине будете сидеть??? Ню-ню...

Приносили древний ноут... леново Т61 2010 года рождения Intel Duo 1.80 GHz, 4Гб озу, винт SATA 2(!!!)
кряхтя, но встала на него последняя версия винда 10 - почти не оптимизировал, убрал немного совсем лишнего
фубар мой, с грузящими опциями, не стал убирать

так вот, этот вторчермет спокойно играл ДСД512, 32-384 несколько труднее, если ещё и фубар обрезать и вообще хорошо
загрузка процессора 80%, винт ОЧЕНЬ медленный, но играл отлично без затыков

Цитата:

Сообщение от shurik_pronkin (Сообщение 729547)
Ну есть ведь категория людей, которым нужно своей платежеспособностью похвастаться - вот для них все эти DSD и WavPack 384. Закон экономики - если есть спрос, то будет и предложение. :rolleyes:

цена компа чуть круче, чем который выше - 5000 рупий на авито
https://www.avito.ru/serpuhov/noutbu...t61_3481910570

плюс цап, естественно

ТОМ 20.09.2023 10:35

Цитата:

Сообщение от SergeL (Сообщение 729612)
Приносили древний ноут... леново Т61 2010 года рождения Intel Duo 1.80 GHz, 4Гб озу, винт SATA 2(!!!)
кряхтя, но встала на него последняя версия винда 10 - почти не оптимизировал, убрал немного совсем лишнего
фубар мой, с грузящими опциями, не стал убирать

так вот, этот вторчермет спокойно играл ДСД512, 32-384 несколько труднее, если ещё и фубар обрезать и вообще хорошо
загрузка процессора 80%, винт ОЧЕНЬ медленный, но играл отлично без затыков


цена компа чуть круче, чем который выше - 5000 рупий на авито
https://www.avito.ru/serpuhov/noutbu...t61_3481910570

плюс цап, естественно

Еще раз: воспроизвести он его воспроизвел...Весь вопрос: КАК??? Как СД?

ТОМ 20.09.2023 10:42

Цитата:

Сообщение от Дмитрий (Сообщение 729589)
ТОМ пишет свою эксклюзивную неповторимую инструкцию)) и я переношу ее ==>> в соответствующий раздел :)

Да ладно... Какая там "эксклюзивная"... Для начала потребный для СДирования звук должен быть разбит потреково. Или не разбит, как например, ЖМЖарр... Заходим в НЕРО, выбираем НЕРО экспрес, в нем выбираем аудио, и закидываем туда нужные треки. рядом две иконки. Если пишем нерезанный альбом, не нажимаем ничего. Если сборник с разных альбомов, то нажимаем обе (предварительно настраиваем нормализацию на 0 дБ). Далее, вставляем чистый СД-Р. Как считает его СДпривод, и появятся в свойствах слева возможные скорости, в установках записи выбираем наименьшую скорость записи (если выдает более 8 - то СДплеер, предназначенный только для СД, уже вряд ли прочитает... Никаких текстов не вводим - СДплеер такой диск не воспроизведет, и скорее всего не увидит.
ВАЖНО: файл должен быть в первозданном виде (Неро экспресс легко пишет до 32/192 - выше уже не может записать на СД). Если сначала файл перешить в 16/44 для записи - получите на записанном СД звук хуже мп-3...

shurik_pronkin 20.09.2023 10:46

Цитата:

Сообщение от ТОМ (Сообщение 729616)
... Если сначала файл перешить в 16/44 для записи - получите на записанном СД звук хуже мп-3...

А какая программа или утилита перешивает в 16/44 ?

SergeL 20.09.2023 10:47

Цифровой поток есть цифровой поток, что во флаке/дсд, то на цап и выводится. Нюансы разве что в реализации usb. Которые убираются изолированным/восстанавливающим поток USB входом ЦАПа например.
Или выводом по I2S, но это другая тема.

Цитата:

Сообщение от ТОМ (Сообщение 729615)
Еще раз: воспроизвести он его воспроизвел...Весь вопрос: КАК??? Как СД?

При чем здесь СиДи?
Отлично воспроизвёл исходные 32-384/512
Не хуже, как и другой гораздо круче ноут.

SergeL 20.09.2023 10:52

Цитата:

Сообщение от ТОМ (Сообщение 729616)
Да ладно... Какая там "эксклюзивная"... Для начала потребный для СДирования звук должен быть разбит потреково. Или не разбит, как например, ЖМЖарр... Заходим в НЕРО, выбираем НЕРО экспрес, в нем выбираем аудио, и закидываем туда нужные треки. рядом две иконки. Если пишем нерезанный альбом, не нажимаем ничего. Если сборник с разных альбомов, то нажимаем обе (предварительно настраиваем нормализацию на 0 дБ. Далее, вставляем чистый СД-Р. Как считает его привод, в установках записи выбираем наименьшую скорость записи (елси выдает более 8 - то СДплеер, предназначенный только для СД уже вряд ли прочитает... Никаких текстов не вводим - СДплеер такой диск не воспроизведет, и скорее всего не увидит.
ВАЖНО: файл должен быть в первозданном виде (Неро экспресс легко пишет до 32/192 - выше уже не может записать на СД). Если сначала файл перешить в 16/44 для записи - получите на записанном СД звук хуже мп-3...

весь этот геморрой с понижением битрейтов и переконвертациями - чтобы не покупать внешний HDD ?

ТОМ 20.09.2023 10:57

Цитата:

Сообщение от shurik_pronkin (Сообщение 729617)
А какая программа или утилита перешивает в 16/44 ?

А там же в НЕРО есть "конвертировать" Я с ней не разбирался особо, потому. как приходится только ДСД, ДФФ дауншифтить, а они играют одинаково у меня, ДО и ПОСЛЕ дауншифтинга. Из чего заключаю, что звуковуха не тянет форматы выше 32/192

ТОМ 20.09.2023 10:58

Цитата:

Сообщение от SergeL (Сообщение 729619)
весь этот геморрой с понижением битрейтов и переконвертациями - чтобы не покупать внешний HDD ?

При записи на СД? Какой еще геморрой? На компе у меня нужная музыка хранится в исходном виде. А СД нужен для прослушки дома и в беседке...

ТОМ 20.09.2023 11:00

Цитата:

Сообщение от SergeL (Сообщение 729618)
Цифровой поток есть цифровой поток, что во флаке/дсд, то на цап и выводится. Нюансы разве что в реализации usb. Которые убираются изолированным/восстанавливающим поток USB входом ЦАПа например.
Или выводом по I2S, но это другая тема.


При чем здесь СиДи?
Отлично воспроизвёл исходные 32-384/512
Не хуже, как и другой гораздо круче ноут.

Магнитола Весты тоже воспроизвела 24/192...только так же, как и 16/44...

SergeL 20.09.2023 11:02

Цитата:

Сообщение от ТОМ (Сообщение 729622)
Магнитола Весты тоже воспроизвела 24/192...только так же, как и 16/44...

да ёптель, вопроизводит цап!
комп всего только гонит на него поток


Цитата:

Сообщение от ТОМ (Сообщение 729621)
При записи на СД? Какой еще геморрой? На компе у меня нужная музыка хранится в исходном виде. А СД нужен для прослушки дома и в беседке...

ноутбук за 5 т.рупий для беседки не подходит? :)

ладно, тогда наглядно:

Оптический диск CD-R Verbatim 700МБ 52x, 100шт., cake box [43411] 2 099₽
= 70GB
* 14 = 29 386₽

Внешний диск HDD WD Elements Portable WDBUZG0010BBK-WESN, черный 5 190₽
= 1 терабайт неисковерканной музыки, Карл!

1 ТБ это 14 таких вот банок по сто штук CD-R пережатого УГ :icon_pardon:

http://top-market.by/image/f0488120-...c6dbc966fb.jpg

Дмитрий 20.09.2023 11:44

Вам вредны такие темы. Тут же начинаете забивать черти чем или того хуже, ссылками на маркет с аппаратами с не совсем гуманными ценниками.

А нужно из соображений цены и из соображений музыкальности.

SergeL 20.09.2023 14:51

Цитата:

Сообщение от Дмитрий (Сообщение 729633)
маркет с аппаратами с не совсем гуманными ценниками.

А нужно из соображений цены и из соображений музыкальности.

И я о том же. Хаенд на минималках:
- ноут уже с CD/DVD-ROM и небольшим SSD внутри (для операционки) - 5 т.р.
- к нему HDD внешний, или внутренний 1ТБ - 5 т.р.
- ЦАП б/у от 10 - если без претензий (здесь от акустики и усилителя - на каких хоть можно услышашь разницу) и не гоняться за последними AK/Sabre

Итого: +/-20 т.р. вполне мобильный вариант, хоть в беседку, хоть в гости, хоть в поездку.

А сколько стоит голая CD вертушка? А её, винтажной-то, "профилактика" с заменой всего и вся?
Не говоря про бонусы ноута - можно и фильм, и на ВТО зайти, и ютуп тебе, и камасутра... :)

Дмитрий 20.09.2023 14:53

да нет такого как Хаенд..
кто придумал-то?
тем более в цифровом мире нулей и единиц

ТОМ 20.09.2023 16:17

Цитата:

Сообщение от SergeL (Сообщение 729748)
И я о том же. Хаенд на минималках:
- ноут уже с CD/DVD-ROM и небольшим SSD внутри (для операционки) - 5 т.р.
- к нему HDD внешний, или внутренний 1ТБ - 5 т.р.
- ЦАП б/у от 10 - если без претензий (здесь от акустики и усилителя - на каких хоть можно услышашь разницу) и не гоняться за последними AK/Sabre

Итого: +/-20 т.р. вполне мобильный вариант, хоть в беседку, хоть в гости, хоть в поездку.

А сколько стоит голая CD вертушка? А её, винтажной-то, "профилактика" с заменой всего и вся?
Не говоря про бонусы ноута - можно и фильм, и на ВТО зайти, и ютуп тебе, и камасутра... :)

Ну, допустим, ноут... К нему надо в беседку усь, колонки, да? . И таскать его туда-сюда??Я сделал проще: купил простейший б/у МЦ сони за 1500 р , в котором жив только усь, радио и двухполосные колонками и в беседке его на постоянку устроил. Там же постоянно стоит ДВД плеер Сони за 1000р. Все удовольствие - 2500 р, а не 20 000!!! Не, в дом я рассматривал ноут, как источник... Но мне не понравились помехи в тракте на ЮСБ при работе ЖД ноута... В паузе их слышно хорошо... ЦАП я могу запитать ТОЛЬКО по ЮСБ от компа и даже шнур длинный брал (надо 5 метров) - помехи в паузе были отчетливые... А про УГ... Вполне себе звук у меня получается (если не СД с рипом винила от ХЗ кого)... И диски проверочные он на ура отыгрывает... Вам не нравится? А мне пофиг! Меня устраивает.

ТОМ 20.09.2023 16:20

Цитата:

Сообщение от SergeL (Сообщение 729624)
да ёптель, вопроизводит цап!
комп всего только гонит на него поток

Уже раз! В Весте магнитола тоже воспроизводит 24/192 ! Но поет его ровно так жен, как и 16/44... А что, с вами спорить... Если сраная ВСТРОЕННАЯ звуковуха в ноуте по-вашему ЗВУЧИТ, то я более не нахожу, что вам сказать!!!

DJArt 20.09.2023 17:12

Цитата:

Сообщение от ТОМ (Сообщение 729757)
Уже раз! В Весте магнитола тоже воспроизводит 24/192 ! Но поет его ровно так жен, как и 16/44... А что, с вами спорить... Если сраная ВСТРОЕННАЯ звуковуха в ноуте по-вашему ЗВУЧИТ, то я более не нахожу, что вам сказать!!!

Да не поймут эти городские нас садоводов огородников.
У меня тоже где только можно ( в том числе у родни и у друзей) внедрены аппараты для проигрывания сиди дисков, и нет проблем - пришел нажал вкл, вставил диск, заиграло. Дождь пошел, ветер с пылью, дым от шашлыков - пофиг, пленкой сверху закрыл и всех делов.
И никаких дум, как бы на этот ноутбук вода не попала, как бы его кто ногой не долбанул, а то жёсткий крякнет, и нет дум как жёсткий на ссд заменить.
Другое дело, что люди советуют для прослушивания дсд завести ноутбук, прописать на него дрова от ЦАПа, чтобы установленный дровами плеер для ЦАПа выдавал по юсб прямой цифровой поток на ЦАП минуя звуковуху ноутбука.
Я сам собираюсь такое сделать, потому как в хозяйстве завелись целых два старых ноутбука.

Дмитрий 20.09.2023 17:16

Цитата:

Сообщение от DJArt (Сообщение 729760)
Да не поймут эти городские нас садоводов огородников.

Я вот колхозниц обожаю! :)

:icon_73::icon_26-:

DJArt 20.09.2023 17:43

Цитата:

Сообщение от shurik_pronkin (Сообщение 729553)
Это да. Для манипуляций со звуком 16\44 уже мало - надо 24\96 хотя бы.

Юра, у меня к вам как к практику вопрос.
В продолжение разговора про дельтасигму и мультибитный.
Ладно, я поверю на слово, что редизеринг из 24 бита в 16 не портит стереосцену при прослушивании через мультибитный тда1541.
Но всё ли так плохо у дельтасигмы с шумами?
Вот сейчас уже 2023 год.
Начнём с того что по теории
сейчас для работы ЦАПа и АЦП используются тактовые генераторы на 44 кГц, 96 кГц и 384 кГц,
с электронным подключением нужного,
и соответственно электронно подключаемые фильтры
- для 44 кГц самые тяжёлые фильтры на гармошки 22 и 11 кГц и на 7-8 кГц для паразитных модуляций (джиттера), (отсюда и эффект мертвого звука),
- для 48 и 96 кГц более лёгкие фильтры на гармошки 24 и 12 кГц,
- для 192 и 384 кГц фильтры практически не нужны.
Может поэтому так шикарно звучат оцифровки 24-192 на дельтасигме, что отключаются тяжёлые фильтры для удавления шумов в режиме 44 кГц?
Поправьте меня Юра если я ошибаюсь.

SergeL 20.09.2023 17:45

Цитата:

Сообщение от ТОМ (Сообщение 729757)
Если сраная ВСТРОЕННАЯ звуковуха в ноуте по-вашему ЗВУЧИТ, то я более не нахожу, что вам сказать!!!

где? где ж там про встроенную??? ну манипулятор :)

Цитата:

Сообщение от Дмитрий (Сообщение 729761)
Я вот колхозниц обожаю! :)

:icon_73::icon_26-:

колхозниц, или их борщ с сальцом и пампушками? :icon_acute7:

Цитата:

Сообщение от DJArt (Сообщение 729760)
Я сам собираюсь такое сделать, потому как в хозяйстве завелись целых два старых ноутбука.

Вот. И больше не захочется связываться с СиДи, вот увидишь :rolleyes:
Пленка от дождя не дефицит :)

Дмитрий 20.09.2023 17:51

https://www.vsetutonline.com/forum/s...=256916&page=8
не пропустите тест

Цитата:

Сообщение от Дмитрий (Сообщение 729382)
ЦАПом тоже переборщили надавили

типа TDA1541 или PCM63 без цифровых фильтров
где ж теперь возьмут винтажные,
все уже разобрали кому было надо :)

Переборщили малёк
а вот встроенное в усилок, в проигрыватель почти всегда хуже отдельного, как и любой компонент.
:) Холодильник и морозильная камера с двумя отдельными компрессорами

Какой вопрос по теме был. Ну вот.

Дмитрий 20.09.2023 17:54

SergeL, если от человека изначально не чувствую негатива-то и я буду хорошо к нему относиться (и не важно из села он или из города)

Дмитрий 20.09.2023 17:59

Олегу Курорту улучшить звучание CD проигрывателя от Rotel. Вот какой вопроc был.
Предпочтение он отдает, как впрочем и все МЫ, тут собравшиеся, аналоговым носителям винилу (мастер ленте) или же магнитной ленте с бытового катушечного магнитотофона.

Дмитрий 20.09.2023 18:05

Он не желает ЦАП со звучанием приближенным к аналоговому. Интерьер квартиры и все прочее... А хочет с громким именем, за что и готов платить. Значит ему надо купить винилокрут или магнитофон и пиши хоть даже с цифры, по любому будет лучше

Дмитрий 20.09.2023 18:15

MASH Техниксов (он в этой теме) это далеко не винтаж, если кто не знает. И думает что из 90--хх с радиорынков митинского и царицынского тут советуют.

Можно выкинуть, а можно и оставить для дачи вместе с видеомагнитофонами, телевизорами типа Фунай м муз центрами типа ПаверСлоник

Не горячо не холодно
и улучшать там нечего

:icon_friends:


Часовой пояс GMT +3, время: 12:11.

Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot